Friday, December 08, 2006

Gud o Marx

några på denna blogg har retat upp sig på att jag gnäller så mkt på att folk envisas med o tro på gud. erik s, min flitigaste läsare, kletade nyss på mig några epitet - fåtöljfilosof, postmodernist, pratare, ateistisk sekterist - o skälet tycks vara att jag inte slutar påpeka alla helveten kyrkan orsakar. helt kort: jag har inga problem att respektera folk som tror på gud på samma sätt som jag respekterar svenska moderater eller sportintresserade. det som stör mig är att inte så alerta marxister låtsas som om marknadsekonomi skapar större eländen än religioner. det är verkligen en galen tanke. visst måste alla samhällen ses ur sin egen kontext o visst är det sant att till exempel latinamerika är en plats där i stort sett alla människor har en relation till gud. ingen tvekan om det, men just därför är det så viktigt att aldrig sluta gräva i skiten. majoriteten är den värsta förtryckaren. här en recension av michel onfrays välgörande "handbok för ateister" av vilken en kortare version går i nya numret av arena.

39 Comments:

Blogger francophobe said...

Det där tror jag är en fråga om att utrikespolitik oftast är ett inrikespolitiskt slagträ, typ "hur kan du vara för en större offentligsektor när kommunismen mördade 100 miljoner" eller "hur kan du vara för en höjning av A-kasseavgiften när Pinochet lyssnade på Milton Friedman".

Religion är inte en åsikt man kan trycka ner i halsen på den man polemiserar med, alltså måste man i Latinamerika se religionen i sin kontext, samtidigt som man inte ska se marknadsekonomin i USA i sin kontext, för även den har ju onekligen sina kulturella och historiska rötter. Detta slutar alltid i att politiker/debattörer i väst omfamnar de allra största clownerna, vare sig det gäller högerns närmast reflexmässiga ja till allt från USA (i detta fall kan ju konservativa britter motstånd till Irak kriget uppmärksammas) och vänsterns kramande av alltifrån Castro, Chavez till den verkligt stora skämtfiguren Vandana Shiva.

7:13 PM  
Anonymous Erik Gustafsson said...

Den traditionellt auktoritära vänstern - liksom stora delar av högern - har som bekant en förmåga att dela in allt i svart och vitt, gott och ont. Minns t.ex. den helt urballade diskussionen om Hizbollah i somras - jag var i Beirut då och blev helt mörkrädd när jag läste debatten i svensk vänsterpress.

Så trots att chavismon är ett ytterst komplext politiskt fenomen, finns det givetvis dem som helst blundar för de delar som är mindre rosaskimrande. Till exempel att fattigdomen ökade under Chavez första fem år vid makten (enligt regeringens egen statistik).

De "misiones" som skapades 2003 är dock intressanta sociala experiment, som faktiskt verkar ha minskat fattigdomen.

Kort angående Gud: befrielseteologin har spelat en viktig roll i Latinamerika och omtolkat det mesta, men inställningen till abort är märkligt svår att rucka på. Vilket givetvis bör kritiseras.

Ey, sorry om det blev för långt, Magnus. ;)

8:55 PM  
Anonymous Anonymous said...

Mr. Magnus Linton,

jag antar att din sista krönika var en blunder av svårslaget-slag, eller...? Nämligen yttrandet

"jag har inga problem att respektera folk som tror på gud på samma sätt som jag respekterar svenska moderater eller sportintresserade"

Mr Linton har alltså blivit Moderat, eller (ännu värre) sportintresserad...?

/ Veiron

11:21 PM  
Blogger magnus linton said...

francophobe: fint att nån äntligen säger ett sant ord om vandana shiva - hur fan gick det till när hon blev vänstericon?

2:25 AM  
Blogger magnus linton said...

erik g: perfekt längd. visst har befrielseteologin varit viktig, jag är själv stor fan av mkt som tex mst i brasilien åstadkommit (se min bok). menar bara att det är trist att auktoritär vänster är så pinsamt svag i sin kritik så fort det är muslimer eller jordockupanter som är fetnöjda med att kvinnor inte gör så mkt mer än föder barn. men där är vi väl överens.

2:31 AM  
Blogger magnus linton said...

veiron: hänger inte med i logiken där. gör det faktum att jag RESPEKTERAR moderater (jag respekterar nästan alla människor o väldigt få av dem tycker som jag) mig själv till moderat? dont get it.

2:35 AM  
Blogger rasmus said...

Men alltså, allt det det du säger om hur Kant reproducerar kristendomen (som jag håller med om) - är inte det ett argument mot påståendet att det inte skulle finnas "nåt som helst skäl att ta en präst på större allvar än en astrolog"?
Uppenbarligen finns det ju något som inte är avklarat. Och jag tycker nog både att det finns präster som är värda att ta på allvar, och att det är olyckligt att bunta ihop "den judisk-kristna traditionen" till en enhet utan att skilja på t.ex. judiskt och kristet eller katolskt och lutheranskt (inklusive dess sekulärare omskrivningar).

4:47 AM  
Anonymous Vida Latina said...

Men det här med att marknadsekonomi inte skulle vara värre än religionen...
Jag ser dem lite som två sidor av samma mynt, eller i alla fall att kyrkan som maktinstitution och kapitalet sitter i samma båt.

För övrigt håller jag helt med i din kritik av kyrkan, katolska kyrkan i Latinamerika är väl en av de vidrigaste institutioner som finns (ja, det gör några bra saker också, men det väger långt ifrån upp).

10:20 AM  
Blogger charlotte said...

"Fåtöljfilosof", skulle inte det kunna vara en komplimang? Jag tycker det låter trevligt i alla fall, jag skulle gärna vilja vara en fåtöljfilosof.:)

3:33 PM  
Anonymous daniel said...

Angående religioner = lidande och elände. Tja, det mesta som används som kollektivt maktmedel brukar få negativa konsekvenser på sikt. Även ateismen kan kopplas ihop med lidande och elände på samma banala sätt. Varför inte Stalinismen. Stalin var ateist och ville utrota religionen ur samhället. Detsamma gällde Mao.

Onfreys bild av kristendomen stämmer inte överens med min erfarenhet och många andra av dagens kristna.

Ta bara det där med att kroppen skulle ses som någon sorts bestraffning inom kristendomen, eller att njutning skulle vara synd, kvinnorna en förbannelse och intellektet en förhävelse.
Det är uppenbart struntprat och bygger inte på en helhetssyn av vad som står i bibeln, utan på en selektiv och snedvriden bild som inte tar hänsyn till sådant som sammanhang och vilken kultur de gamla texterna kom till i.

Som motvikt till Onfrey rekommenderas boken The twilight of atheim - the rise and fall of disbelief in the modern world
av Alister Mcgrath.

12:06 AM  
Blogger magnus linton said...

rasmus: visst, menade bara att rent intellektuellt ser jag ingen skillnad (bådas argument om varför man bör göra si eller så är enligt mig värda lika lite respekt). men pratar man om inflytande är det förstås annorlunda o religiös makt respekterar jag i allra högsta grad (i meningen är rädd för den). men du kanske menade nåt annat. mkt är förvisso oavklarat o det är därför jag är så intresserad av djurrättsdebatt; den buntar ihop religioner på ett sätt som jag tycker är viktigt o göra ibland. inte för att det inte finns skäl att nyansera o skilja på olika religioner/traditioner, men det är också viktigt att se vad som förenar dem o det blir ofta väldigt tydligt i djurrättsfrågan.

1:23 AM  
Blogger magnus linton said...

vida: marknadsekonomi är det enda förnuftiga sätt att arrangera kommersiell kommunikation. måste förstås tyglas o regleras, men som grundackord är den helt oslagbar. kan inte fatta att delar av vänstern inte tagit sig förbi detta. är ju snart 2007.

1:26 AM  
Blogger magnus linton said...

charlotte: säkert många som skulle vilja vara, det sorgliga var bara att erik rapade den stalinistiska idén att skrivande inte är arbete.

1:30 AM  
Blogger magnus linton said...

daniel:
a) jag vill inte utrota vare sig moderater eller kristna. bara fascister (o kommunister) vill utrota såna som tänker annorlunda än dem själva. förnuftet klarar sig bäst utan våld o kommer småningom segra, även om det tar lite tid.
b) du tillhör en liten grupp europeer som önsketänker. res var som helst i världen o du kommer upptäcka att kittet i det globala kvinnoförtrycket (världens viktigaste politiska fråga) är den sexism som hämtar sin näring ur en o endast en källa: religioner.

1:45 AM  
Anonymous Erik S said...

Bästa Magnus!

Jag har uppenbarligen lyckats reta upp dig såpass mycket så att jag fått dig att skriva en enskild bloggpost där mina blygsamma insatser och min kritik mot din rabiata religionskritik nagelfars. Inte illa, om jag får säga det själv!

Låt mig klargöra:

Jag är ateist, och avskyr religiös fundamentalism, oavsett om den har kristna eller muslimska förtecken. Senast i fredags deltog jag i en debatt med en postmodernistisk filosof (Steve Fuller), som uppträdde som expertvittne i en uppmärksammad rättegång i Pennsylvania häromåret. Fuller försvarade företrädare för s. k. "Intelligent Design", som vill jämställa sin religiöst motiverade pseudovetenskap med modern evolutionsteori, och vill att ID ska få plats i USA:s biologiböcker. Fuller är ett exempel på en av de postmodernistiska filosofer, som Magnus brukar omhulda, som i sin relativitskta kunskapssyn har hamnat i dåligt sällskap med USA:s religiösa fundamentalister på högerkanten. Exemplet visar att postmodernism knappast är en lösning för att bekämpa religiös fundamentalism. Slutsats: ALLA filosofiska och religiösa inriktningar kan gå åt h-e, även Magnus Lintons' fåtöljfilosofiska dito.

Jag är också f-bt trött på Magnus Linton's retoriska rallarsvingar typ "Erik S lider av arbetarklasskomplex" så fort man ifrågasätter dina teser om t. ex. Hugo Chavéz. Jag har aldrig någonsin förespråkat Stalin eller planekonomi á la Sovjetunionen. Men jag anser att ALLT ska få lov att ifrågasättas. även den av Magnus så heligt omhuldade marknadsekonomin. Att ifrågasätta dagens marknadsekonomi i Sverige eller USA är inte detsamma som att förespråka en enpartistat á la Sovjet. Att tycka det vore bra med en större offentlig sektor är inte detsamma som att förespråka Gulag. Punkt slut.

10:48 AM  
Anonymous Anonymous said...

Kyrkan är inte så viktig som man kan tro i Argentina. Det är väldigt få argentinare som tror på gud och inte många under 70. Det finns säkert fler riktigt troende människor i Sverige med alla frikyrkliga. Vet inte hur det är i resten av Latinamerika men det är samma sak i Uruguay.

Problemet är att många som inte är religiösa vill fortfarande bevara kyrkan, tex för att lättare kunna förklara döden för barnen. De brukar säga att de tror "på något" fast det är inte riktigt sant. Dessa människor drabbas inte av kyrkan, det är sådana som enkelt kan fixa säkra aborter. De som offras är de fattiga. Om flickor från Recoleta eller Belgrano dog i illegala aborter skulle lagen ha ändrats för länge sen.

/Enlightenment fundamentalist

2:42 PM  
Anonymous ellinor said...

hej! skulle vi kunna ta pratstunden via skype på måndag eller tisdag? vilken tid som helst passar bra!

3:49 PM  
Blogger magnus linton said...

ellinor: visst, ring mej mån 15.00 din tid. men skicka gärna några över gripande frågor på magnuslinton@yahoo.se så jag vet lite mer om vad det är ni vill prata om.

3:56 PM  
Anonymous daniel said...

Magnus:

Jag upplever det hur som helst som att det känns lite väl enkelt att bara säga att det är religionernas fel att det finns sexism. Generellt har ju mannen styrt världen i alla tider med eller utan hänvisning till religiösa (lösryckta citat, ibland tagna helt ur sitt sammanhang) urkunder.
Sexistiskt kvinnoförtryck har också sin grund i socialt och kulturellt relaterade värderingar, attityder och traditioner (som givetvis kan influeras av religioner, men inte nödvändigtvis alltid).

4:04 PM  
Blogger magnus linton said...

erik:

a) "Steve Fuller är ett exempel på en av de postmodernistiska filosofer, som Magnus brukar omhulda" - kan jag få se beviset för det påståendet? bara att ta fram citatet. har aldrig ens nämnt honom. postmodernism är ett luddigt ord o rymmer alla möjliga freaks. ska jag publicera dina inlägg får du sluta ljuga.

b) rallarsvingarna var det du som släpade in här. om man tar en ren lögn eller en eget fabricerad fantasi (nathan shachar brukar också göra det) som intäkt för att stapla en massa påstående man tror är elaka om nån får man räkna bli att bli bemött. givet ovanstående blev du milt behandlad.

c) det är, trots allt, roligt o prata med dej.

4:20 PM  
Blogger magnus linton said...

daniel: visst, förtryck växer från många håll o många religioner är väl mer en teoretisk inramning av mäns rätt att dominera kvinnor. precis som det är en (helt irrationell) teori om varför djur kan massavrättas.

4:25 PM  
Anonymous Blackout said...

Jag har svårt för att fullt ut respektera människor som tror på någon gud.
Ser dem som totalitära och icke verklighetsförankrade...ofta också grymma, självgoda och fördömande. Kyrkan är intoleransens högborg, that´s it.

9:02 PM  
Anonymous Erik S said...

OK Magnus!

Låt oss göra en deal:

Jag kommer inte att beskylla dig för att stödja alla stolliga påståenden som postmodernister har kommit med, t. ex. deras vetenskapsfientlighet och kunskapsrelativism. I gengäld förväntar jag mig att jag får lov att kritisera dina teser om Hugo Chavéz, utan att bli kallad för "leninist" eller "stalinist".

Jag har t. ex. aldrig "rapat den stalinistiska idén att skrivande inte är arbete". Jag har ingen aning om vad Stalin ansåg om skrivarbete, och jag skriver själv för att försörja mig (vetenskapliga artiklar), så jag skulle aldrig någonsin hävda att det inte var ett arbete. Jag har ingen förståelse för Nathan Shachers groteska påståenden om vad du har skrivit (eller inte skrivit). Men du lägger själv in märkliga tolkningar av mina inlägg.

Jag hävdar alltså min fulla rätt att ifrågasätta en hel del påståenden av dig om t. ex. Kuba ("hälften av den kvinnliga befolkningen är prostituerad"), och förväntar mig att få lov att göra detta utan att bli beskylld för att vara Castro-kramare. Det kallas ett kritiskt förhållningssätt. Bara för att en regim är auktoritär och reprssiv, så betyder det inte att allt som sägs om denna regim är sant.

Läser du t. ex. den utmärkta och ytterst kritiska boken "Pol Pot's leende" av Peter Fröberg-Idling, så finner du goda belägg för att påståendet att de röda khmererna avrättade alla som bar glasögon inte var sant, utan en ren västlig prppagandalögn. Sådana lögner om Kambodja (eller liknande om Kuba) måste man få lov att ifrågasätta, utan att med automatik bli beskylld för att försvara dessa regimer.

9:31 PM  
Blogger magnus linton said...

deal. men bara en fråga: det där med fuller hittade du på då bara eller?/m-har läst fröberg, lysande.

1:45 AM  
Anonymous JB said...

Det är inte speciellt smart att kritisera religioner i allmänhet. Jag ser inte Kristendomen som en religion utan snarare som en relation till Jesus. I Nya Testamentet hittar du inga djurrättsfientliga eller kvinnoförnedrande texter. Det enda undantaget är Paulus som skriver att kvinnnan ska tiga i församlingen. Men detta motsäger Jesus några sidor tidigare. Magnus Linton en vänsterintellektuell?

9:10 PM  
Blogger magnus linton said...

jag letar inte citat när jag kritiserar religioner utan konstaterar bara att allt motstånd mot för mig väldigt viktiga moralifilosofiska frågor - abort, dödshjälp, djurrätt, stamcellsforskning, homorätt - grundar sig i religiösa föreställningsvärldar, dvs irrationella o svårt efterblivna idéer om vad mänsklig existens o mänskligt värde är.

10:14 PM  
Anonymous August Torngren Wartin said...

Magnus:

Ja, att hälften av Kubas kvinnor skulle vara prostituerade är ju ett tramsigt påstående. Även om jag förstår att du skämtade så antar jag att du träffar långt ifrån någon sann siffra.

Finns det någon tillförlitlig statistik angående detta? Minskade verkligen antalet prostituerade efter revolutionen?

10:08 PM  
Anonymous August Torngren Wartin said...

Och angående det här med homosexuella på Kuba? Jag är knappast insatt alls.

Jag har inte själv varit där, men en vän var där och han sade att man kunde se ganska många homosexuella par på gatorna.

Men Castro sätter dem alltså människor i arbetsläger pga deras sexuella läggning?

10:12 PM  
Blogger magnus linton said...

aug 1: visst, det var förstås en förgrovning. men pratar man om kvinnor i havanna mellan 16 o 25 tror jag det handlar om åtminstone en fjärdedel. o det sorgliga är att det inte är de som är losers utan de som INTE prostituterar sig. här en text jag skrev i ärendet apropå en ny bok för nåt år sen.

aug 2: det finns gott om homos på kuba o de blir allt öppnare, men får inte organisera sig. arbetslägren var på 1970-talet.

12:57 AM  
Anonymous August Torngren Wartin said...

Ok, tack för svaret!

Apropå något helt annat så undrar jag hur det gick för de 800 000 kvinnor på den Bolivianska landsbygden som tidigare inte hade råd med ID-kort och därmed inte hade möjlighet att rösta.

Har Morales och co löst detta?

11:15 AM  
Anonymous August Torngren Wartin said...

Jag förstår inte riktigt vad du menar?

Ifall man utgår från artikeln så verkar det enligt dig inte vara särskilt synd om någon som tvingas sälja sin kropp för att få ihop tillräckligt med pengar för att leva ett drägligt liv, ty ''de har åtminstone använt sina hjärnor och gjort ett rationellt val''?

Eller är det bara jag som är dum?

11:21 AM  
Blogger magnus linton said...

aug 1: morales håller på o certifieringen av medborgare är ett prioriterat ärende för nya regeringen. när jag intervjuade deras socialminister i maj var hon väldigt noga med o säga att det inte går o komma särskilt lång med rättvisa etc i landet utan att få detta gjort. har dock ingen aning hur det går o hur långt man kommit.

aug 2: det är synd om alla som lever i diktaturer eller måste sälja sin kroppar, menar bara att det är mer synd om den som är så tuktad av sin diktator att de lyder honom blint (vanligt i aukoritära stater styrda av tex religiösa eller kommunistiska dogmer) än den som vågar gå sin egen väg (prostitution är förbjudet på kuba) för att skaffa sig fördelar. en prostituerad är för mig inte självklart ett offer utan kan - särskilt på en plats som kuba - vara en självständigt agerande person. vet att ett sånt synsätt bryter mot svensk statsfeminism, men det är likväl mitt.

4:47 PM  
Anonymous August Torngren Wartin said...

Dessa kvinnor får ju enbart dessa ''fördelar'' som prostituerade. Det är enligt mig felaktigt att betrakta ett sådant val som fritt. Det hade varit en annan sak om de också kunde välja bland flera andra typer av jobb med samma lön.

Prostituerade behöver nödvändigtvis inte vara offer (Obs! Jag ser INTE sexköp som något som bör accepteras, vill bara inflika det), men under omständigheterna på Kuba tycker jag nog ändå att de borde klassas som sådana.

10:30 PM  
Anonymous Erik S said...

Det verkar som om Magnus nu erkänner att han ibland slänger ur sig vissa helt ogrundade påståenden, som t. ex. det groteska påståendet att hälften av alla Kubas kvinnor skulle vara prostituerade. Nu reviderar han det till:

"visst, det var förstås en förgrovning. men pratar man om kvinnor i havanna mellan 16 o 25 tror jag det handlar om åtminstone en fjärdedel."

Hmmm...Nu är urvalet begränsat till kvinnor i Havanna, och de mellan 16 och 25 år. Här "tror" Magnus att det handlar om "åtminstone en fjärdedel". Som kritisk läsare av denna blogg så undrar jag givetvis vad Magnus baserar detta nya, mer blygsamma påstående på? Personliga möten med kvinnor i denna ålderskategori? Ett slumpmässigt urval? Hur många kvinnor har ha intervjuat? Är siffran signifikant skild från andra storstäder i regionen?

Jag tror att Magnus skulle vinna mer i trovärdighet om han antingen lät bli att häva ur sig sådana här ogrundade påståenden, alternativt belade dem med kvantitativa, vetenskapligt underbyggda fakta. Annars blir det bara tröttsamt. För min egen del har jag svårt att efter det här klavertrampet från Magnus sida att ta något om vad han säger om Kuba på allvar överhuvudtaget. SKÄRPNING!!!!!! Annars blir det lika fel som de journalister som ljög friskt om hur Pol Pot avrättade alla som bar glasögon Kambodja efter de Röda Khemernas maktövertagande.

11:41 AM  
Blogger magnus linton said...

ursäkta mej magister s men en blogg är ett samtalsforum, ingen tidskrift. om inte annat anges - med källor, ton, ordval, etc - är det som står här att betrakta som pratade utsagor framförda i typ ett vardagsrum. överdrifter, skämt, jargong, ironi är kanske okända toner i din värld men här existerar de. andra, som august, verkar inte ha några problem att se att olika saker får olika färg i olika lägen o det är möjligt att folk på dina fester sitter med utredningar o scb:s kalendrar i knät när de diskuterar politik, men på mina uppför vi oss bättre. jag har i alla fall varit på kuba o tittat på helvetet, det har vad jag vet inte du. by the way: prostituerade är vi alla.

5:33 PM  
Anonymous Erik S said...

Jodå, jag känner till ironi, är uppvuxen med den lundensiska varianten, och jag sitter inte med SCB:s kalender på festerna.

Men jag tycker nog att man kan efterlysa en viss sans och balans när man diskuterar t. ex. Kuba för att skilja sig från t. ex. Svensk-Kubanska Föreningens paradisbeskrivningar eller (på den andra kanten) "Fox News" och deras nyhetsrapporter ("Fair and Balanced News"). Är det för mycket begärt?

10:29 PM  
Blogger Erik Andersson said...

För en kristen kritik av den katolska kyrkan, lyssna på valfritt Cháveztal. Tyvärr håller de flesta bolivarianer kvar vid strikta abortregler, vilket suger stenhårt. Tack och lov att Kuba finns, med sin omfattande jämställdhet (även om skäggen sitter där de sitter i toppen).

4:27 AM  
Blogger Erik Andersson said...

Att benämna Kuba (som sagt är det ju ett rent paradis jämfört med t.ex. Venezuela för kvinnor) som ett helvete är för mig bisarrt. Och nej, jag har inte varit där...men känner knappt 10 pers som besökt landet.

Och givetvis finns problem, t.ex. är det ju minst sagt en maktcentralisering, även om alla samhällen har en relativ maktpåverkan underifrån på olika sätt. Och ja, nästan alla kubaner lever på väldigt små marginaler.

4:30 AM  
Blogger magnus linton said...

åkt dit. du kommer få din hjärna ommöblerad.

8:22 PM  

Post a Comment

<< Home