Thursday, May 10, 2007

guds bödel

o här en artikel för den som tvivlar på religionens mördande krafter i latinamerika. huh.

39 Comments:

Anonymous Daniel said...

Frågan är vem det är som mördar?
Den som förespråkar abort eller den som vill bekämpa det?

Om man väger den oföddes rätt till liv gentemot kvinnans rätt till sin kropp är det ganska lätt att ta ställning för fostret tycker jag.
Varför ska fostret tvingas betala med sitt liv för mäns och kvinnors oansvariga sätt att handskas med sin sexualitet?

Abortdebatten har en tendens till att bli smått tramsig. Generellt framställs alla som är emot abort som om de vore religiösa fanatiker eller reaktionära kvinnoförtryckare.
Men egentligen handlar det om något helt annat, nämligen kärlek och respekt för livet. Ska det vara så svårt att fatta?

9:43 PM  
Blogger magnus linton said...

den som bekämpar fri abort är den som mördar daniel. runt om mig här i colombia finns tusentals trettonåriga flickor som blivit gravida efter våldtäkt o av vilka många (på landsbygden) dött eftersom de i ensamhet försökt göra sig av med det foster våldtäktsmannen orsakat. du har nu beskyllt dessa barn för o handskas "oansvarigt med sin sexualitet". det är just en sån brutalt korkad åsiktsspridning som har ihjäl flickor en masse på den här kontinenten. jävla mördare.

4:59 AM  
Anonymous Vida Latina said...

Bra rutet, Magnus.

För övrigt tycker jag att det ar jävligt osmakligt av män, som Daniel, att komma och "ta ställning för fostret gentemot kvinnans rätt till sin kropp" - du kommer ju aldrig nagonsin personligen att behöva ta konsekvenserna av det ställningstagandet.

6:15 PM  
Anonymous Daniel said...

Jag har inte sagt ett ord om de tusentals trettonåriga flickor som blivit gravida efter våldtäkt. Självklart talar jag inte om dem.

Men det är ju absurt att utgå från en brottslig och förkastlig handling som våldtäkt (som tack och lov inte utgör normalfallet) och ta det som utgångspunkt för en generell syn på rätt till abort.

Och vad är det som är så "jälva osmakligt" med att en man tar ställning för fostrets rätt att få existera?
När ett barn blir till är trots allt lika mycket mannens som kvinnans ansvar, eller?

Att män beter sig svinaktigt mot kvinnor hatar jag lika mycket som ni gör. Men varför inte då försöka förändra männens beteende istället?

10:26 PM  
Anonymous Anonymous said...

Kolla in hemsidan: abortnej.se

Varje abort dödar en liten människa och det är skitsamma om den som säger det har en snopp mellan benen eller ej.
Och vill du läsa om kvinnor som menar att en abort är värre än våldtäkt kolla in t.ex. http://members.tripod.com/~SLV80/index.html

Enligt en finsk undersökning var 0,2 % av aborterna pga våldtäkt. I Sverige blir det ca 70 aborter per år. Nu har vi ca 36 000 aborter per år. Det går inte att försvara FRI abort utifrån våldtäktsargumentet. Men det är kanske inte det Magnus gör heller...

Mats Selander

11:50 PM  
Blogger magnus linton said...

holy fuck, min blogg har blivit ett tillhåll för abortmotståndare. känns lika inspirerande som o ägna tid åt o argumentera med en skinnbula eller en sjuåring så helt kort: ett foster är ingen person, men det gissar jag att en kvinna inte heller är i er värld. alla som vet nåt om abortfrågan globalt vet att det inte görs färre för att det är förbjudet, utan tvärtom. ert krig handlar inte om foster, utan om o bevara en struktur i vilken det är omöjligt för kvinnor att frigöra sig. om jag trodde ni skulle hänga med i resonemangen skulle jag utveckla varför jag är beredd o kalla en sån hållning fascistiod.

1:32 AM  
Blogger Sanjay said...

daniel

Om du nu anser att ett foster är en individ så kan det rimligen inte spela någon roll hur denna individ har blivit till. Varför är det så självklart att du inte talar om våldtagna tonårsflickor? Förtjänar individer vars fäder var våldtaktsmän ett mindre skydd och hur länge ska denna av saknad av skydd från att bli mördad gälla? 10 veckor, 3 månader, 8 månader, 3 år? När får individer vars fäder var våldtäktsmän samma rättigheter som övriga?

----------------

Lika mycket mannens som kvinnans ansvar är det ju faktiskt inte fram till födslen, det är en fysisk omöjlighet.

Men om man nu tar inställningen att ett foster är en individ på allvar så finns det ett gigantiskt problem med alla missfall, ett problem som faktiskt ignoreras fullständigt. Någonstans mellan 10-20% av alla graviditeter slutar i att fostret dör och aborter är en försvinnande liten del av dessa. Men ingen gör någonting, ingenting!

Med det sagt, detta är en punkt där det religiösa och det sekulära samhället aldrig kan mötas. Tycker man verkligen att ett foster är en individ, utan några undantag för de vars fäder råkar vara våldtaktsmän, då förstår jag ställningstagandet. Även om jag inte håller med.

8:29 AM  
Anonymous Daniel said...

Det är ju lagom kul att du bemöter en med fördomar och korkade generaliseringar.

6:34 PM  
Blogger Gustaf said...

Magnus skriver: "ert krig handlar inte om foster, utan om o bevara en struktur i vilken det är omöjligt för kvinnor att frigöra sig".

Jag förstår mig inte varför du rasar ut som en rabiessmittad jycke. Det handlar om att diskutera abortfrågan som konstigt nog har blivit ett tabu hos vissa att diskutera.

Vad jag förstår på Daniels resonemang utgår han från en moral att det i grunden är fel att göra abort. Ett ställningstagande som är förståligt men som inte alla håller med om.

Att sedan rasa ut och skrika "jävla mördare" och hävda att man genom att vara emot abort försöker upprätthålla strukturer är lika mycket tyckande som nåt annat, även om du har sett och läst om tragedier i städer och på landsbygden.

Dessutom anser jag att i de flesta fungerande förhållanden bör abortbeslutet tas gemensamt. Även om kvinnan har slutgiltiga ordet.

Jag har själv funderat över abortfrågan ur en moralisk synvinkel och skrivit om det på Vida Latinas blogg. För den som är intresserad kan kika in där.

Sanjays svar om missfall eller en "naturlig" abort tillförde en hel del till mina tankar i den frågan.

10:02 PM  
Anonymous Anonymous said...

herregud.jag kommer inte avslöja mitt namn, men att tala om abort som ett brott får mig att explodera inombords. Om jag inte hade gjort abort hade jag nu som 24 åring varit mamma åt ett ettårigt barn. Jag och min pojkvän hade fått hoppa av våra dyra attraktiva universitetsutbildningar som vi slitit som djur för att komma in på. Om 4 år är jag färdig psykolog. Då ska jag se till att hjälpa människor som av DUMHET lägger skuld och skam på andra människor, som väljer, att göra abort.


www.omduvisstemittnamn.blogg.se

10:24 PM  
Anonymous Anonymous said...

intressant att det är MÄN som talar sig varma för att aborter ska skuld-brott-och skam-beläggas. TEsta att vara gravid och föda barn och släppa alla drömmar ni någonsin hade, testa att vara ett virrvarr av hormoner, att gråta dygnet runt för man vet att ens liv kommer få en annan riktning än man hade velat? Testa det. Jag gjorde det. Jag är 29 och mamma till en 7åring. Mitt ärliga svar? jag önskar jag hade väntat massa år med att skaffa barn.

10:26 PM  
Anonymous daniel said...

Sanyaj:

Vill endast förtydliga att mitt inlägg ovan inte är riktat till dig utan till Magnus som finner glädje i att jämföra mig med skinnheads.

Kan också säga att jag tycker det verkar vara en meningslös semantikdiskussion huruvida fostret ska kallas individ eller inte.

Fostret är en en människa (om än en ännu ej fullt utvecklad sådan) och har därför ett okränkbart människovärde.
Människovärdet får aldrig knytas till funktionalitet får då riskeras att det snabbt urholkas och utnyttjas.

Missfall är beklagligt men det är något som vi inte kan råda över.
En abort handlar om ett aktivt ingrepp och är därför relevant att diskutera.

10:41 PM  
Anonymous Anonymous said...

Allt hänger på om man anser att fostret är en människa med människovärde eller ej. Det är varken konstigt eller särskilt kontroversiellt att tro dels att människan blir till i och med befruktningen, och dels att varje människa har ett lika stort människovärde som varje annan människa. Utifrån båda dessa premisser är det naturligt att vara abortkritiker.

Även om den abortkritiska positionen skulle vara felaktig så går det inte att hävda att den är orimlig. Jag upphör aldrig att förvånas över när aggresiva abortliberaler (som du Magnus) demoniserar en så i grunden rimlig position. Ett sådant beteende är minst sagt anti-intellektuellt. Jag tror du kan bättre än så...

Mats Selander

11:35 PM  
Blogger Sanjay said...

daniel
Jag förstod att det var till Magnus.

Men om vi nu förutsätter att fostret har ett okränkbart människovärde, vad gör det då för skillnad om fadern var våldtäktsman? Den distinktionen skulle du rimligtvis inte göra för en bebis, ett barn eller en vuxen.

Missfall är beklagligt, men med din syn på foster så måste det rimligtvis innebära något för hur vi möter problemet med missfall. Det ägnas idag inga resurser på att förhindra missfall. Jag kan tänka mig flera metoder som skulle hjälpa, men som skulle innebära väldiga inskränkningar för modern. Men med ett okränkbart liv på spel så är det ingen orimlig åtgärd.

12:18 AM  
Anonymous Vida Latina said...

Helt off topic (jag orkar inte halla pa och diskutera med abortmotstandare, men du vet att jag haller med dig, Magnus), har ar nagot som nog kan intressera dig, apropa Colombia och svensk media:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=650486

1:57 AM  
Blogger August Torngren Wartin said...

Daniel:

Nej, det är inte relevant att diskutera. Inte alls faktiskt. För även om du vill tillskriva alla foster okränkbara rättigheter så kvarstår fortfarande ett viktigt faktum:

''alla som vet nåt om abortfrågan globalt vet att det inte görs färre för att det är förbjudet, utan tvärtom.''

Fri abort är och förblir det enda vettiga alternativet i ett samhälle.

11:24 AM  
Blogger Henning said...

bigup magnus. sorgligt att det skulle bli såna här vansinniga reaktioner. fast misogyni verkar vara mer poppis än man kan tro även i dessa dar.

2:23 PM  
Blogger Gustaf said...

Efter att än en gång ha gått igenom kommentarerna vill jag tillägga några saker.

¤ Att göra abort är inte att mörda.

¤ Jag tror inte att abort är ett lätt beslut, och tycker heller inte att den som har gjort abort ska skuldbeläggas. Jag vet att hos många är det ett beslut som hänger kvar livet igenom.

¤ Att in absurdum upprätthålla liv är inte människokärlek. Tvärtom kan en "dödsstöt" vara precis lika mycket kärlek.

¤ Människovärde kan visst knytas till funktionalitet utan att urholkas.

¤ Förvisso bör abort kunna diskuteras etiskt utan att någon ska ställa sig i ett hörn och grina för att hon känner sig anklagad.

Du som inte vill berätta ditt namn: var inne och kikade på din sida med dikter. Jag rekommenderade dem vidare till en vän. Har personligen problem med själslig nakenhet, kanske därför jag vill lägga att på en filosofisk nivå. Det skyddar.

4:10 PM  
Blogger magnus linton said...

daniel, gustaf, mats: att resonera intellektuellt ar att fota utsagor pa fornuft o fakta. varje forsvar av abortratt ar byggd pa rationella resonemang kopplade till val belagda fakta. en utsaga som "varje foster är en en människa" eller "varje människa har ett lika stort människovärde som varje annan människa" ar inte resonemang utan kristna dogmer. ingen som pa allvar sysslar med etik (oftaste lakare i praktiken i filosofer i teorin) kan praktisera sana plattityder. de betyder ingenting, o ar bara snuttefiltar for folk som inte orkar tanka. har absolut inte storre respekt for ovanstaende tomheter an for nan som sager att jorden ar platt eller att vita ar mer varda an svarta. de senare fortjanar lika stor uppmarksamhet, dvs ingen.

1:46 AM  
Blogger Gustaf said...

Så mycket rappakalja på en gång var länge sen jag hörde. Man riktigt hörde pingstpastorn i dig. Men det är skönt att veta att ledstjärnan Magnus vet vad som är rätt.

Och jag ska lämna dig ifred. Dock en tanke och en undran om följande uttalande:
"ingen som pa allvar sysslar med etik (oftaste lakare i praktiken i filosofer i teorin) kan praktisera sana plattityder." Det handlar om diskussionen om ett foster är en människa eller inte. Det avgörandet kan visserligen bara den som har fostret i sin mage avgöra och möjligen fadern.

Det som jag finner konstigt i yttrandet är att läkare som "sysslar med sana fragor i praktiken" inte skulle bry sig om sånt tjafs. Då jag personligen känner flera läkare samt har vänner som utbildar sig till läkare vet jag att etiken är ständigt närvarande. I en nödsitutation handlar det om vad man ska göra, men i efterhand och i förhand bör alltid en etikbegrundan ske, och sker också.

Utöver det så är det skönt med en person med patos, som du onekligen har, även om de på andra sidan också anser sig ha patos. Fundamentalister på båda sidor brukar förlöjliga och idiotförklara den andra sidans argument.

9:21 PM  
Anonymous andlig post-modernism said...

Hejsan Magnus. Jag gillar att du för den här ståndpunkten du gör men jag tror inte en sekund på din tvärsäkerhet angående hur världen ser ut.

Jag är helt med dig på abortfrågan och motmedel mot det i form av rationalitet och på religionens skadliga roll, påvens seriösa brist på ansvarstagande o.s.v. och i stort är du en av mina favoritskribenter just för att du bryter ner dogmer och söker dig mot jobbigt kontraintuitivt verklighetssökande.

Däremot så har jag i dina etik & moral-diskussioner reagerat kring detta jättesäkra antagande att världen ÄR vad naturvetenskapen beskriver, eftersom religionen är något som bygger på trosdogmer. Det här är ingen mission att omvända dig, men jag vill bara påpeka att den argumentation du för är korrekt om man erkänner naturvetenskapen as we know it som slutgiltig världsbild - om man anser att den inte behöver vara det, utan erkänner den mer som en början på något eller som en delförklaring av något, så faller ju också de konsekvenser du drar av det.

Jag tycker att ju mer jag lyssnar på folks erfarenheter, och ju mer jag tänker i de banorna desto mer tycks det mig att det finns lager av verkligheten som vetenskapen inte förmår beskriva (ännu). De kan väl, i religionens bättre stunder, väl ha blivit upplockade av religioner på olika sätt. Jag antar att du har hört argumentationen förut och inte ger mycket för den, men jag kan liksom inte se irrationaliteten i det. Det är inte det konventionella sättet, men om man erkänner naturvetenskapen som den modell den är så blir ju också en människobild byggd på naturvetenskap hotad. Och: jag tycker att det finns så många indicier på att en människobild som inte ser oss som bio-kemiska öar är mer sann än den som ser oss som bio-kemsika öar. (för det är väl konsekvensen?)

Att hela tiden hänvisa till folks psykologiska behov av vadderad verklighet tror jag är en för fattig analys, jag tycker inte den håller.

Att sen religion går hand i hand med patriarkat och andra maktsystem är en annan historia, att det är en slags lydnadsinstitution och det är helt rätt att kritisera. Det är möjligt att det som behövs är just en slags postmodern kritik av samhällena, men det är möjligt att det skulle gå bättre att avskaffa maktsystem på andra sätt. Sanningen, frågan vad som är sanning är väl i alla fall värd att diskutera.

3:00 PM  
Blogger magnus linton said...

assa gustaf nu far du rycka upp tanket om du ska vara med pa den har bloggen. vem fan har sagt att det ar enkelt? hela den har diskussionen handlar ju om att fragor om liv o dod ALDRIG - oavsett om de handlar om foster, manniskor eller djur - ar enkla o just darfor maste man anvanda hjarnan nar man ska fatta de svara besluten o inte tomma dogmer. fraga din van lakaren hur hjalpt han ar i sin lakarroll av idèer som "varje befruktat foster har samma manniskovarde som en 20-aring" eller "alla manniskor har ett manniskovarde o det ar lika for alla". det ar bara religiost lyckliga idioter som kan lalla omkring i sana drommar medans vi andra far gora det etiska grovjobbet - forsoka komma fram till NAR det ar forsvarbart att doda liv, manskligt o djuriskt. ibland ar det det, ibland inte. vad som dock ar valdigt enkelt o komma fram till ar att det inte finns nagra ABSOLUTA regler i detta (bara troende har sana) o att varje serios hjarna darfor maste leverea resonemang, inte dogmer.

4:05 PM  
Blogger magnus linton said...

akar till djungeln nu. aterkommer ons./m

4:07 PM  
Anonymous Anonymous said...

Hhhmmm... har inte haft tid att följa bloggen på några veckor, men detta är ett tämligen intressant ämne.

Jag håller med dig mycket Magnus, då det är, till syvende och sist, kvinnans ansvar (och förpliktelse) att ta ansvaret om man ska/kan/vill föda ett barn. Alltså SKALL aborter vara fullt lagliga för varje kvinna att bestämma. Och detta utan att mannen skall vara beslutande.

Jag förstår att det är ett liv som två ska ha hand om, men om dessa inte kan komma överrens så är det inte kyrkans/politikens/traditionens sak att lägga sig i. Det finns förstås det faktum då kvinnan och mannen vill ha helt olika slutresultat, men vem ska bestämma då? Är det enbart kvinnans rätt som ska gälla, eller är det ett samförstånd? Idag (i många länder) så tas det bara hänsyn till kvinnans åsikt. Medans andra(framför allt katolska) länder gör motsatsen...

Jag har själv erfarenheter från både och, dvs att hon valde abort och att hon valde att föda. Det var (tro mig) lika smärtsamt vad hon än valde även för mig som man. Men jag skulle inte vilja leva för en sekund om hon inte fick välja själv...

/ Veiron

11:52 PM  
Anonymous daniel said...

Magnus:

Jag håller med dig om att rationellt tänkande och fakta är är lämpligt att använda när man ska hitta stöd för sina argument.
Sen att fakta kan tolkas på olika sätt och vad som ÄR eller BÖR ses som mest rationellt ibland kan vara svårt att komma överens om (eller definiera) är en annan femma.

När det gäller ditt påstående att människovärdestanken är en snuttefilt för folk som inte orkar tänka måste jag fråga hur du tänker. Varför är det inte rationellt att utgå från att varje människa har ett värde? Är det för att vi rent empiriskt inte kan belägga värden? Räcker inte intuitionen för dig? För i så fall borde väl alla värden - rättvisa, frihet, jämlikhet, kärlek, vänskap osv. vara tomma och meningslösa? Men så konsekvent uppfattar jag inte att du är, tack o lov.

Hur ska du kunna konstruera en moralsyn på människan som ytterst utgår från att människan inte har ett värde?

Om människovärdenstanken är tom och meningslös så ser jag inte heller varför påståenden som "mord är fel" och "våldtäkt är fel" skulle skilja sig på något sätt från påståendet "varje människa har ett värde". Enligt mig är dessa tre påståenden antingen ontologiskt sanna eller falska.

Skulle någon invända och säga: "men mord och våldtäkt innebär ju lidande!" (en invändindning som i sig bygger på en moraliskt normativ grund där lidande betraktas som fel) skulle man ju enkelt kunna kontra med: Bara för att någon lider behöver ju inte det betyda att det är fel för mig.

Vad är egentligen grunden för moralen enligt dig?

10:14 PM  
Blogger Sebastian Derle said...

Hoppas djungeln var varmare än Olsens "djungel"-trädgård är för tillfället! ;=)

Skulle lagt det här på "vänsterns höger"-inlägget eftersom det handlar om Chavez och inte abort, men vet inte om ni kollar gamla kommentarer:

Någon som av er som besöker den här bloggen och har åsikter om Chavez som sett den här filmen av Pilger (den har inte haft premiär ännu men går säkert att ladda ned): http://www.warondemocracy.net/video_low.htm
Vad tror ni? Comments?

1:34 AM  
Blogger magnus linton said...

daniel: jag är utilitarist; varelser som kan känna smärta - människor o djur, foster kvalar inte in här - bör befrias från det i största möjliga utsträckning o deras välbefinnande bör i största möjliga mån främjas. det är moralens grund. enkelt. förnuftigt. humant. logiskt. sympatiskt. sekulärt. odogmatiskt. relativt. att döda en levande apa är för mig ett mycket större moraliskt dilemma än att döda ett veckogammalt foster. dock kan det ibland vara försvarbart att misshandla en apa, tex i ett djurförsök som skulle kunna leda fram till en medicin som skulle kunna eliminera, säg, all världens ledgångsreumatism. utilitarismen har sina problem, men är (än så länge) den princip som ger bäst vägledning i etiska problem. är slentranmässigt köttätande ok? nej. är abort (inom rimlig tid) ok? ja. är dödshjälp ok i extrema situationer? ja. bör stamcellsforskning tillåtas? ja. etc.

6:00 AM  
Blogger magnus linton said...

seb: sorry, glömde säga det: bs as ska ö h t inte besökas jun - sep. trodde du kollat upp det. gå på green bamboo i stället (ligger korsningen costa rica/carranza o är inomhus). lycka till. o tack för filmtips. ska kolla.

6:05 AM  
Blogger magnus linton said...

andlig p-m: jag förde ett resonamang om etik, inte ontologi. den för tillfället gällande naturvetenskapen kan förstås - som så många gånger förr i historien - en vacker dag kastas över ända. vad jag säger är bara att man vid svåra etiska avgöranden måste använda det vetande som trots allt står till förfogande o inte behandla det som om det inte vore mer värt än vilken kristen tokighet som helst. religiösa plattformar är - i en etisk diskussion - inte mer värda än rasistiska. varför skulle utsagan "alla foster har ett okränkbart människovärde" vara värd att ta på större allvar än "alla foster av vit ras har ett okränkbart människovärde"? att religion går hand i hand med patriarkat och andra maktsystem är inte "en annan historia" - utan just kärnan i detta: tro, godtycke, antiintellektualism har alltid varit grundpelaren i att hålla rasistiska, sexistiska o homofoba strukturer vid liv. den som vill förändring har bara några få redskap till sitt förfogande varav de viktigaste är förnuft, logik, konsekvens.

11:38 PM  
Anonymous Daniel said...

Magnus:

Å andra sidan behöver man ju inte argumentera utifrån någon religiös grund för att hävda att varje människoliv har ett okränkbart värde. Det är fullt möjligt att göra det påståendet utifrån en ateistisk grund.

Dessutom måste jag säga att du enbart lyfter fram negativa sidan av religion - det finns en annan sida också. Och varför inte kolla in några slipade teistiska filosofer?

När du buntar ihop tro med godtycke och antiintellektualism tycker jag du är helt ute och cyklar.
Tro är inte vetandets eller förnuftets motsats, utan dess förutsättning. Man måste ju först TRO på att förnuftet och sinnena ger en sann bild av verkligheten och att de kan användas för att tillgodagöra sig kunskap. Grundläggande filosofiska insikter.

4:26 PM  
Blogger magnus linton said...

daniel: manga som tror sig vara ateister ar det inte o fragan om det sa kallade manniskovardet ar just det som avslojar dem. michel onfray skriver intressant om denna forvirrade "kristna ateism" i sin "handbok for ateister" (recenserad av mig har o en filosofisk genomgang av det tomma begreppet manniskovarde kan du lasa i dan egonssons "filosofiska essaer om manniskovarde" eller lars bergstroms "doden, livet och verkligheten". tror inte vi blir overens, men helt kort: om jag forsoker vrida halsen av en katt kommer den forsoka ta sig loss o springa darifran. for dej kanske det inte gar o dra nan slutsats av det som ar mer vard an en annan, men for mig gor det.

11:14 PM  
Anonymous Per Lindberg said...

Magnus,

Jag måste säga att Daniel har en poäng när han ifrågasätter att en utilitaristisk moral skulle stå på säkrare mark än en "livets helgd"-moral. Båda är moraliska principer och det är inte självklart varför den ena men inte den andra skulle vara riktig. Att hävda att den ena är mer logisk än den andra är svårt eftersom moralens logiska struktur ofta tar slut vid just grundprincipen. Principen själv berättigas sällan logiskt.

Sen angående utilitarism och abort. Du verkar förespråka en hedonistisk utilitarism, eftersom du betonar saker som smärta och välmående. Men även om foster inte kan känna smärta, så förhindrar man ju troligtvis vid en abort att en framtida person kommer att känna välmående, vilket allt annat lika är utilitaristiskt fel.

Dessutom kan en köttindustri där djurens liv är värda att leva vara rätt enligt utilit. Om dessa djur existerar om och bara om folk sponsrar köttindustrin genom att sletrianäta kött, så är det, allt annat lika, rätt att äta detta kött.

2:45 AM  
Anonymous andlig p-m said...

hej och tack för svaret. jag svarar bara snabbt, poängen är ju ändå egentligen bara att redovisa vad jag tycker.

ontologin utgör grunden för hur man tittar på människovärde tänker jag och på så sätt betyder det något i praktiken, om man ex. säkert utgår från något trots att det strider mot ens första, naiva känsla.

jag upplever att utilitarismen är projicerat ur ett perspektiv som baseras på en övertro på det rationella ("") förnuftet, det mätbara förnuftet och den mätbara logiken. om man hävdar att andra värden, eller andra dimensioner av levandet existerar så avfärdas det.

jag tycker att utilitarismen är bra som en idérörelse, och en del av en helhet men jag tycker att indiciet för att den har fel är just dess mer häpnadsväckande konsekvenser, de konsekvenser som känns fel. just känslan kan tappas på grund av logisk konsekvens och därmed tappar man verklighetskontakt. jag tycker att utmaningen går i att utröna hur känslan och förståndet samverkar, men jag tycker att utilitarismen verkar bygga på en slags traditionell (manlig) akademikerinställning till känslolivet som något sekundärt. inte något som är jämbördigt intellektet, eller kan lära intellektet saker och ting, på samma sätt som intellektet kan veta bättre än känslan - exempelvis kan undersöka hur känslolivet är styrt av maktstrukturer. eller är en del av maktstrukturer.

traditionell humanism inkluderar denna samverkan mellan känsla och intellekt, men kan väl inte redovisa sitt inkluderande av känsla på ett objektivt plan på det sätt som utilitarismen förmår. därav dogmgrejen.

att religioner och humanism pratar om människovärde är ett utslag av något som man har känt och upplevt, jag tror att det är meningslöst att objektivisera detta och ta denna obejtivisering på för stort allvar. jag tror att det meningsfulla är att låta det rationella och det kännande få tas på allvar. och att man låter de positiva sidorna av våra känsloliv få uppmärksamhet, ungefär. Och på den logiken tycker jag att man bör bygga sin etik, inte på en slags "vad upplever den här hjärnan/köttklumpen nu?"-logik som de flesta människor upplever som konstig (just detta är enligt mig indicium på att det finns en slags känslomässig realitet som är viktig här). Och vad jag förstår blir man tvungen att ha någon form av dogmliknande tänkande om man släpper det objetkiviserande tänkandet kring etik. Den bästa dogmen är väl antagligen omsorg. Att motarbeta maktstrukturer/plåga i både litet och i stort är något som borde fungera som grund.

"att religion går hand i hand med patriarkat och andra maktsystem är inte "en annan historia" - utan just kärnan i detta: tro, godtycke, antiintellektualism har alltid varit grundpelaren i att hålla rasistiska, sexistiska o homofoba strukturer vid liv. den som vill förändring har bara några få redskap till sitt förfogande varav de viktigaste är förnuft, logik, konsekvens."

Som sagt, jag tycker du överskattar förnuftets makt och giltighet. Det är viktigt med förnuft också av de skäl du räknar upp, men att därmed frånkänna alla kulturers erfarenheter sammanräknat både historiskt och globalt är liksom lite extremt.

På samma sätt som LO och socialdemokraterna är stagnerade så kan ju också kulturer som uppstår kring andra idéer bli stagnerade (speciellt om de är i maktposition). Man tycker ju inte illa om fackföreningsidén bara för att LO har tappat greppet, liksom.

Religion är, om man är ute i de flesta andra delarna av världen antagligen något annat än min erfarenhet av religion vs. akademisk tro och det är bra att du för upp det.

2:50 AM  
Anonymous August Torngren Wartin said...

Per:

Det är ändå inte rätt att äta kött eftersom att det är så pass miljöfarligt.

7:12 PM  
Blogger magnus linton said...

This comment has been removed by the author.

12:38 AM  
Blogger magnus linton said...

daniel: ok, då vet vi vad du tycker.

12:43 AM  
Blogger magnus linton said...

per: livets helgd-moral är inte ett resultat av ett resonemang utan en dogm o just därför inte användbar i modern sjukvård någonstans (upplys mig om det finns ett enda land i världen som praktiserar den, o då menar jag i praktiken o inte i retoriken). du är fri o hävda att etiska resonemang är omöjliga o föra för att ditt förnuft inte räcker till för o avgöra om en grundprincip är mer övertygande än andra, men mitt gör. hedonistisk utilitarim (vilket jag inte förespråkar) kan precis som alla principer drivas till sin spets o göras absurd, men det betyder inte att utilitarism inte är oändligt mkt mer användbar (o rimlig) i avancerad etik än livets helgd - för den som inte är religiös.

12:47 AM  
Anonymous karim jebari said...

Diskussionen på denna blogg tycks vara en vitnesbörd om att abortfrågan inte är så enkel som vissa delar av vänstern och liberalismen tycks framställa den.

Jag är vänsterliberal, men tvekar om riktigheten i att abort ska vara tillåtet i ett land som Sverige, där tillgången på preventivmedel är god, det sociala straffet för ogifta barnaföderskor är relativt lindrigt och där tillgången på potentiella adoptivföräldrar är mycket god.

Att vara liberal innebär, anser jag, att man respekterar personers rätt att inte dödas. Ett foster är förvisso ingern person. Men det är inte heller ett spädbarn. Inte heller är en människa som ligger i koma en person. Men dessa individer bör ändå, i någon mening, respekteras. De bör respekteras eftersom de är potentiella personer. Denna respekt medför att de inte får dödas utan mycket goda skäl. Ett sådant skäl kan vara att denna individs död kan rädda en persons liv.

Således bör abort vara tillåtet om moderns liv är i fara.

Jag utvecklar detta resonemang på min blogg.

4:40 PM  
Blogger magnus linton said...

ok karim. djur är inte heller personer, men individer med intressen - ska de också slippa dödas?

7:27 PM  

Post a Comment

<< Home