Friday, January 26, 2007

Tre frågor om Chavez

För nån vecka sen ledde ett inlägg på denna blogg till en animerad men inte så konstruktiv debatt om Hugo Chávez o jag lovade då o återkomma med ett par frågor kring den bolivarianska revolutionen som vore värda att diskutera. Att högerns (o hit räknar jag de flesta svenska tidningar) rapportering om vad som händer i Venezuela är antingen okunnig eller väldigt försåtlig tror jag de flesta som varit på plats håller med om, men ur ett progressivt perspektiv (vad som är "vänster" tycks för svårt att enas om...) finns ändå ett par saker det vore spännande att höra dagens venezuelaentusiaster resonera om. Nån hävdade i förra debatten att jag var "liberal" o därför inte värd att prata med men ni som lämnat det stadiet kan väl säga nåt om nedanstående.

a) Hugo Chávez är den av dagens latinamerikanska ledare som tydligast drivs av ett religiöst patos. Precis som hos George Bush är de bibliska hänvisningarna - Gud o Jävulen, himmel o helvete, frälsning o undergång, goda o onda - mycket frekventa o det råder ingen tvekan om Chávez övertygelse om att världen ytterst inte styrs av människor utan av Gud. Många demokratiska ledare har varit troende - inget konstigt med det - men är det inte ett problem för den som ser sig som progressiv (eller vänster) när en politisk logik så tydligt o medvetet religiosifieras som i fallet Chávez. Kan man lita på en sån ledare?

b) Chávez är militär försökte göra en statskupp 1992. Hans politiska program då - hela historien om denna tid finns mkt bra dokumenterad i biografin "Hugo Chávez Sin Uniforme" av Cristina Marcano och Alberto Barrera - är rätt exakt detsamma som han nu genomför. Det vill säga det politiska innehållet o strategin för o bygga makt, reformera nationens institutioner, inkorporera militären i politiken, etc är detsamma. Med tanke på att många av er som i dag hyllar Chávez också sympatiserar med colombianska Farc eller Fidel Castro - spelar det nån roll i er värdering av Chávez demokratiska omdöme att han i grunden är militär o rätt nyligen försökte genomföra en statskupp? Om han hade lyckats med kuppen o genomfört precis det han nu gör - hade du då stött honom idag?

c) Marknaden är ibland en otäck mekanism, men att stor statlig makt som isolerar nationer o struntar i grundläggande ekonomiska principer förr eller senare bli offer för både svår inflation o korruption är oomtvistat. Att den nyliberala eran i Latinamerika misslyckades med det mesta vet vi, men en sak gjorde den bra; satte stopp för hyperinflationen. Inflation är den fattiges värste fiende o i dag är Venezuela det enda land på kontinenten med tvåsiffriga sådan o enligt Teodoro Petkoff (venezolansk intellektuell o kritiker av Chávez men politisk sympatisör med Ecuadors nye vänsterpresident Correa) är just nu "una nueva burguesía bolivariana" på stark tillväxt inom den venezolanska staten. Är detta allvarligt eller är inflationen bara en bagatell o Petkoff ute o cyklar?

Well, finns mkt mer o diskutera men jag hinner inte lägga ut mer frågor just nu. Vore skoj, till o börja med, o höra några röster om detta.

20 Comments:

Anonymous Anonymous said...

Hej Linton!

Första gången jag är här och har endast läst denna tråd, anledningen är att jag köpte din bok Americanos i förrgår och gillar upplägget.
Tack för boken!

Själv är jag intresserad av Latinamerika, aldrig varit där dock, inte heller på Kuba, men har lärt känna ett flertal från denna kontinent de senaste 20 åren här i Sverige, och följer med stort intresse bolivars-process där gm. företrädesvis sajten http://venezuelaanalysis.com/ .

Det du säger i (a) är förståss intressant, jag tycker dock att du gör det enkelt för dig - för den Chavez försökte med statskuppen är inte den Chavez som vann i demokratiska val.
Chavez har naturligt lärt sig en hel del i processen, det känns som om han mer talar till folk i tredje världen än till oss ( välmående vit medelklass i väst-Europa ).
Sen kan jag tycka jag det är stötande att han skakar hand med Vitrysslands president eller Irans president, det känns varken vänster eller progressivt för mig - sen kan man alltid tillstå att 'din fiendes fiende är min vän' stämmer i det läge som nu råder i världen, juh mer USA är upptagna på annat håll så hinner de inte 'åtgärda' latinAmerika.
Du vet också att militären i Venezuela skiljer sig starkt från militären i andra länder såsom Chile eller Argentina, att i V. har många infödda tagit värvning och stigit i graderna - vilket inte har varit möjligt i länder som Chile, där har militären och dess övre skikt varit en fredad zon för de vita välbärgade klasserna - som en karriärmöjlighet, en väg att få inflytande i sitt land. Om landet eller länderna hade haft en annan struktur, då kanske vi hade sett en Venezolansk Lula komma till makten.

Fräckt att dra oss alla över samma kam, om jag stödjer Chavez så behöver jag inte med automatik stödja FARC eller Castro.

hälsningar, i

3:14 PM  
Anonymous elliv said...

Petkoff sympatisör till Correa? Tillåt mig tvivla. Correa är så nära en kopia av Chavez man kan komma i retorik och politik. Lyssnade på 3 tal av Correa under dom dagarna han svors in som president (han var ständigt flankerad av Chavez och Morales). Correa är otroligt spännande som politiker och kommer satsa allt på att genomföra revolutionära förändringar i sitt land med full moralisk och ekonomisk backup från Chavez.

3:18 PM  
Blogger Erik Svensson said...

Intressant inlägg, intressanta frågor. Jag ska försöka komma med några relativt koncisa reflektioner.

a/Religionen: jag är inte troende, men har egentligen inget problem med att politiska ledare heller är detta. Med en reservation: när deras religiösa tro får effekter på oss icke-troende så drar jag öronen åt mig. För mig är det alltså inget större problem om Hugo Chavéz (eller för den delen George Bush) är religiösa eller använder ett religiöst språkbruk SÅ LÄNGE DE INTE IMPLEMENTERAR EN RELIGIÖS LAGSTIFTNING PÅ OSS ICKE-TROENDE.

Den relevanta frågan här är alltså: på vilka områden har Chavéz religiositet fått några politiskt-praktiska konsekvenser? Har han t. ex. försökt förbjuda abort som i Nicaragua? Eller tvingat på barnen morgonbön i skolorna? Eller någonting annat?

b/Chavés statskupp: Jag ska erkänna att jag inte kan Venezuelas historia i detalj. Men så mycket har jag förstått att Venezuela i princip har varit en konstitutionell demokrati men oerhört lite de facto inflytande för den fattiga befolkningen. Jag har också bestämt för mig att det inträffa folkliga upplopp och protester i slummen runt Caracas i slutet på 1980-talet, i spåren efter den hårda nyliberala politiken som fördes av de dåvarande korrupta politikerna. 100-tals, om inte tusentals människor sköts till döds av militär och polis. En sådan demokrati, som skjuter på sina medborgare i stor skala, är givetvis enbart en demokrati endast på pappret, eftersom den uppenbarligen inte klarar av att kanalisera folkligt missnöje på ett konstruktivt sätt.

Ser man Hugo Chavéz tidigare försök till statskupp i ett sådant sammanhang så blir den, om inte försvarlig, åtminstone något förståelig. Givetvis vore det fullständigt oacceptabelt med en statskupp i ett mer "normalt" demokratiskt land som Sverige, men de latinamerikanska demokratierna har inte varit normala demokratier.

Man kan ju givetvis kritisera Chavéz av denna anledning och hävda att han inte är sann demokrat för att han försökte störta en (formellt) demokratiskt vald regering. Men glöm då inte att exakt samma kritik kan riktas mot Evo Morales, vars anhängare m. h. a. vägspärrar störtat åtminstone en (formellt) demokratiskt vald president. Samma sak har hänt i Ecuador och Argentina för övrigt. Jag tror det är viktigt att ha lite perspektiv här, och inse att ibland blir situationen så svår så att även demokratiskt valda politiker störtas, när de förlorat all kontakt med verkligheten.

Ett europeiskt exempel: Tycker du att det var "odemokratiskt" att franska studenter strejkade och blockerade vägar förra året i protest mot det (formellt) demokratiskt fattade beslutet att radikalt försämra anställningstryggheten och arbetsmarknadslagarna?

c/Inflationen: Visst är den hög i Venezuela, men glöm heller inte att Venezuela samtidigt har haft den högsta tillväxten i Latinamerika de senaste åren: Mellan 10 och 15 %, mycket högre än t. ex. Brasilien som mer slaviskt följt IMF:s råd. Dessutom så har den större delen av denna tillväxt skett i såväl den privata sektorn som utanför oljesektorn, tvärtemot vad som ofta påstås av borgerliga debattörer. Det kanske helt enkelt är så att politiker inte kan lyckas med både gungorna och karusellerna?

Den hårda anti-inflationspolitiken som förordats av IMF har knappast varit till gagn för Latinamerika, se bara på den ekonomiska kollapsen i Argentina 2001! Jag tror medborgarna i Argentina idag är mer nöjda med den "statssocialistiska" och "isolationistiska" politik som Kirchner för, även om den skulle medföra något högre inflation, än den katastrofala nyliberala politiken som fördes tidigare.

3:28 PM  
Anonymous elliv said...

Sen kan jag tycka jag det är stötande att han skakar hand med Vitrysslands president eller Irans president, det känns varken vänster eller progressivt för mig

Chavez försöker samarbeta med världens "oberoende länder" för att motverka den hegemoni USA försöker implementera. Helt rätt taktik och nödvändigt. Vad kan vara mer odemokratiskt än att att Washington bestämmer dom snäva ramar som världens länder måste hålla sig till? Har ni förrästen tänkt på att alla länder som för en självständig politik stämplas som "odemokratiska" av "väst"?
Vitryssland, Iran, Syrien, Ryssland, Kina, Kuba etc. Och nu börjar Venezuela bli mer odemokratiskt också. Och så snart Bolivia om Morales får fortsätta härja. Ungefär samma länder som är odemokratiska nog att protestera när Israel bombar sönder Libanon.
Ryssland var mer demokratiskt när oligarker tog hand om oljepengarna men nu när Putin röjt upp med lite statlig kontroll så är Ryssland mer odemokratiskt. /rant

3:36 PM  
Blogger Erik Svensson said...

Magnus:

När jag läste ditt inlägg igen måste jag säga att jag reagerade kraftigt på påståendet du gör:

"Med tanke på att många av er som i dag hyllar Chávez också sympatiserar med colombianska Farc eller Fidel Castro - spelar det nån roll i er värdering av Chávez demokratiska omdöme att han i grunden är militär o rätt nyligen försökte genomföra en statskupp?"

Jag tycker att detta är lite tröttsamt att du jämnt "buntar ihop" alla vi som kritiserar dig när för påståenden du gör om Chavéz med "Farc" och "Fidel Castro". För det första så innebär kritik av dina beskrivningar av Chavéz INTE att man med nödvändighet hyllar Chavéz okritiskt (jag gör det iallafall inte, utan har mina reservationer). För det andra måste det vara möjligt att diskutera Chavéz i mer nyanserade ordalag utan att direkt bli beskylld för att stödja Farc, Castro eller någon annan ledare eller organisation. Skärp upp argumentationen, den stinker!

Ditt "guilt-by-association"
resonemang får mig att tänka på talesättet:

"Jasså, du gillar semlor??? Jaja, det gjorde Adolf Hitler också..."

4:21 PM  
Blogger magnus linton said...

i: hejhej. skoj att du gillade boken o har hittat hit. mkt. visst har venezolansk militär en helt egen o inte alls ointressant tradition, men jag ogillar all sorts militarisering av sociala sammanhang. får återkomma om det. om ihopbuntning - se nedan.

elliv: petkoff intervjuad i colombianska tidningen el tiempo 14/1: "Correa har visat en helt egen stil och är mycket kompetent. Jag skulle ha röstat på honom." helt riktigt att correa är skitintressant - kanske just nu kontinentens intressantaste - men att han är ekonom skiljer honom starkt från chávez o morales. jag tror tex han skulle se o ta itu men inflation o expanderande byråkrati på ett mkt smartare sätt än de andra två.

erik: först: du måste lära dej o skriva kortare. har sagt det förr o säger det igen: skriv kort om du vill få dina reflektioner publicerade här. ellivs inlägg ovan är lagom längd. a) har inga problem med en ledare som på demokratiskt väg inför religiös lagstiftning (som abortförbud). eller rättare: har givetvis problem med det, men så funkar liksom demokratin. inget o göra så länge det institutionella följs. vad jag syftade på var att jag inte litar på såna ledare i MKT STÖRRE frågor än att ändra lagar; tex startande av krig (jag tror varken 11/9 eller Bushs folkrättsvidriga krig i Irak hade kommit till om inte attackernas huvudfigurer varit så passionerat troende). därmed inte sagt att chávez skulle hitta på såna tokigheter, men min poäng var att jag jag är rädd för starkt troende för att de (om de har makt) tenderar att mkt mer godtyckligt välja vägar utanför det institutionellt övernskomna. b) lyssna på dej själv: demokratiskt valda regeringar som "inte klarar av att kanalisera folkligt missnöje på ett konstruktivt sätt" kan störtas, inte minst när de "förlorat all kontakt med verkligheten". skulle inte förvåna mej om morales om nåt år störtas av högern (kanske påhejad av vänstern) med just såna hänvisningar. väntar på att ditt hurra då. visst var venezuela ruttet o jag håller förstås med om att det finns extrema situationer, men själv är jag mkt glad - inte minst på p g a vad som hände sen - att han misslyckades. c) dogmatisk infaltionsbekämpning är korkad - håller helt med - men tvåsiffrig är lika dum. chávez har redan helt förlorat kontrollen över växelkurserna (dollarkursen på gatan är en helt annan än på banken) o parallellsystemen växer. säger bara; det är inte hälsosamt - längden.

2:46 AM  
Blogger magnus linton said...

erik igen: skärp dej nu för fan. kan inte hjälpa att du inte orkar läsa. skrev: ”med tanke på att MÅNGA av er som…” vilket inte betyder ALLA o inte heller är ett försåtligt ihopbuntande av någon utan ett rakt faktum. många – skriver många – av dem som idag har starka sympatier för chávez har också sympatier (inte nödvändigtvis oreserverade) för farc o fidel. skulle kunna leverera hundra bevis för det påståendet o att inte kunna använda ett så enkelt faktum i en diskussion är att göra samtal meningslöst. har aldrig påstått att varje sympati för farc eller castro per definition skulle vara vidrig, men jag tycker föraktet för borgerlig demokrati är en hållning som måste kunna analyseras o diskuteras – o som på ett ibland intressant sätt får revolutionär vänster att rusa rakt i armarna på religiös höger.

2:47 AM  
Blogger Erik Svensson said...

OK Magnus! Jag ksa försöka hålla mig lite kortare i mina inlägg på din blogg. Jag har dock tagit mig friheten att kritisera dig och din syn på Venezuela på min egen blogg. Du kan läsa om denna kritik här:
http://biologyandpolitics.blogspot.com/

Gå gärna in och kommentera! Jag ska återkomma till dina senaste punkter senare, här eller på min egen blogg. Men jag vill understryka att jag INTE har förespråkat störtandet av demokratiskt valda regeringar som någon slags allmän princip, vare sig i Sverige eller Venezuela. Allt jag har försökt göra är att problematisera karakteristiken av Venezuela 1992 som en fullfjädrad demokrati, som motvikt mot ditt fördömande av Hugo Chavéz.

Jag minns själv slutet av 1980-talet i Sverige, när t. o. m. Socialdemokraterna i nyliberal anda föreslog strejkförbud (!). Hade sossarna (eller borgarna 1991-1994) skjutit ihjäl 100-tals demonstranter i t. ex. Rosengård så tror jag nog att vi hade sett försök till att störta den sittande regeringen, alldeles oavsett om denna valts på demokratisk väg eller ej. Sådan var situationen i Venezuela 1992 när Chavéz gjorde sitt kuppförsök. Precis som Magnus så tycker jag det var bättre att han kom till makten i ett demokratiskt val 7 år senare, dock.

Faktum kvarstår också: Om du tar avstånd från Chavéz 1992, så måste du rimligtvis också ta avstånd från MAS/Morales i Bolivia som störtat demokratiskt valda regeringar genom en kombination av vägblockader och strejker. Eller de franska studenterna som våren 2006 stoppade de nya arbetsmarknadslagarna som i demokratisk ordning beslutats om i den franska nationalförsamlingen i Paris. Eller hur?

Det gäller alltså att våga problematisera diskussionen kring demokrati som en serie formella rättigheter å ena sidan, och demokratiskt valda regeringars praktik. Skjuter en demokratiskt vald regering ner hundratals människor som protesterar mot dess politik så har den förlorat sin legitimitet. Det har lyckligtvis inte hänt i Sverige, men tyvärr i Venezuela och flera andra länder i Latinamerika.

Det förtjänar också att understrykas att parlamentarism och demokrati inte är ekvivalenta begrepp. Politiska strejker i syfte att ändra regeringars politik är legitima kampmetoder, i Boliva och Frankrike. Och att en demokratiskt vald regering då och då lider nederlag, tvingas dra tillbaka dåligt förankrade förslag eller t. o. m. tvingas avgå är ett tecken på en fungerande demokrati, snarare än motsatsen.

4:20 PM  
Blogger magnus linton said...

erik: att jämföra franska invandraruppror eller bolivianska vägblockader med en militärkupp är groteskt. MAS eller Morales har väl aldrig använt sig av militären för att störta demokratin. de har tvärtom återuppliva den o vad jag vet aldrig sett militären som ett politiskt redskap. mkt stor skillnad.

9:41 PM  
Blogger Joanna said...

Hej!

Jag vill bara säga att jag tycker att det är otroligt intressant och kul att följa din blogg och dina kommentarer. Främst din vettiga och balanserade syn på Venezuela och Chavez, men också dina betraktelser och analyser av övriga Latinamerika. Jag refererar ganska ofta till din blogg när jag diskuterar i min (sosse)krets och övriga vänstern där man antingen "måste" vara för eller emot Chavez och utvecklingen i Venezuela.
Jag kom för ett år sedan hem från Venezuela och gör nu snart min nästa trip till Latinamerika, Nicaragua och förhoppningsvis också Kuba (för att se med egna ögon) och Costa Rica.
Ja, jag tycker helt enkelt att du är ett viktigt inslag i debatten.

Förresten, hur länger tänker du stanna i Argentina? Hur mycket reser du runt?

9:44 PM  
Blogger magnus linton said...

väntar fortfarande på att fler som efterlyste debatt om chavez ska säga nåt om de tre frågorna. verkar finnas outtömlig energi till o skrika om detaljer i vad jag sagt, men betydligt mindre till o komma upp med intressanta svar på ovanstående. ska kolla om erik andersson eller nån annan svarat på andra ställen. tack ni som skrivit, men det vore ju skoj med fler röster.

9:50 PM  
Blogger Erik Svensson said...

Hittade en artikel i Guardian om massakern i Venezuela 1989:

http://www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1943

Stämmer denna uppgift, och jag har även sett den i andra källor är det skrämmande: 2000 människor som protesterade mot den nyliberala politiken som fördes under 1980-talet i Venezuela mejades ner!!!!! Det är nästan hälften så många som i massakern på Himmelska Fridens Torg i Peking samma år. Stämmer denna uppgift så är det svårt att betrakta Venezuela som en normalt fungerande demokrati vid denna tid, och ej heller 1992 då Chavéz gjorde sitt kuppförsök. Det är min enda poäng, egentligen.

Jag har aldrig förespråkat kupper mot demokratiskt valda regeringar som någon slags generell metod. Ej heller väpnad kamp, inte ens mot diktaturer, om inte alla andra medel är uttömda. Men min poäng är, och har varit, att Magnus karakteristik av Venezuela som en fungerande demokrati 1992 kan ifrågasättas. Fungerande demokratier skjuter inte ner sina medborgare. Punkt slut.

9:57 PM  
Anonymous elliv said...

Vill bara lägga till att den president (Perez) som Chavez & Co försökte störta gick till val på en populistisk politik men väl vald startate han omedelbart IMF-reformerna. Valrörelsen var alltså bara en bluff och detta bidrog till att när den nya konstitutionen skrevs 1999 infördes möjligheten att ordna folkomröstningar av valda politiker efter halva mandatperioden.

10:30 PM  
Anonymous elliv said...

det råder ingen tvekan om Chávez övertygelse om att världen ytterst inte styrs av människor utan av Gud

Efter ha lyssnat på ett stort antal tal av Chavez känner jag inte alls igen mig i den beskrivningen. Chavez talar ofta om Kristus men då i bemärkelsen "den första socialisten". Något som du borde uppskatta Magnus är Chavez obefintliga respekt för det kyrkans ledarskap i Venezuela, som han gärna anklagar för att gå oppositionens ärenden.

10:42 PM  
Blogger magnus linton said...

joanna: sorry men tidsskillnaden gör att kronologin på svaren blir lite skum ibland. skoj att du gillar bloggen. mkt. är-du-inte-med-så-är-du-emot är den senila vänsterns logik o venezueladebatten har dessvärre blivit dess offer (förvisso delvis för att högern HAR producerat oändliga sjukheter om utvecklingen). well well, det blir nog bättre o du har ju varit där så du kan själv avgöra vissa grejer. är kvar i argentina ett par veckor till o åker sen till colombia. ha en toppenresa till nica o kuba. mkt intressanta länder just nu.

11:43 PM  
Blogger magnus linton said...

elliv: uppskattar chávez respektlöshet både mot kyrkans ledarskap o usa:s, men sån kritik är fullt möjlig utifrån en djup religiös övertygelse (jfr svenska frikyrkorörelsen) o jag vet inte om vi lyssnat på helt olika personer men när jag sett o hört honom har den passionerade tron varit extremt närvarande (i fn var det ju inte ens bush som nyss stått i talarstolen, utan "djävulen"). var ju rätt komiskt, men det sorliga är att jag tror chávez verkligen tror att det var så. i någon mån.

2:33 AM  
Anonymous Anonymous said...

Aaaahh! Spelar ingen roll vad den svenska lattevänstern har för några politiskt korrekta åsikter om hur graden av "demokrati" är tillräcklig eller inte i de nya sydamerikanska länderna. Dom har inget att tillföra den riktiga debatten. Fidel, Chavez, Morales, och fler ansluter sig nu till den pakt som nu på allvar försöker ta sig ut marknadskapitalismens bojor. Det känns skönt. Och det är rätt. Och var i bilden finner man den fin-fina enklaven av liberal-kramande låtsas-socialister?? Det gör man inte!

11:41 PM  
Blogger magnus linton said...

åk till kuba o lär dej nåt om världen, tönt.

5:36 AM  
Blogger david_winks said...

Elliv: Vitryssland, Iran, Syrien, Ryssland, Kina, Kuba etc. stämplas som odemokratiska av väst.

Det kan vara svårt att bstämma olika grader av demokrati, men det finns vissa grundläggande beståndsdelar som måste finnas med: Fria och öppna val, yttrandefrihet, mötesfrihet, tryckfrihet etc. Inget av detta finns i Kina, Kuba och Vitryssland. Kan du inte peka på att det finns så är landet med automatik odemokratiskt.

//david

10:31 AM  
Anonymous Anonymous said...

Det är roligt att se alla "demokrater" i Sverige att bli tokiga på Chavez! Men var är dem när det gäller "demokrati" i Colombia? Det man har dödat mer 2000 fackliga och oppositionsfolk? OCh Brasilien, där man dödar bönder eller Guatemala, Chile eller Mexico där man dödar Indianer för att ta deras mark. Nej.Just det! Alla liberaler och "demokrater" håller käften då. För delen jag skulle vilja ha en kommentar om Mecorsur och Banco del Sur. Säkert kan en sådan kasta lite ljus om vad är som stör hos Chavez och visa vad är för intresser Ni,liberaler och andra speudo-demokrater försvarar.

6:05 PM  

Post a Comment

<< Home